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労働政策審議会(職業安定分科会雇用対策基本問題部会建設労働専門委員会) > 2022年3月3日　第62回労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会建設労働専門委員会議事録 --> 職業安定局雇用開発部建設・港湾対策室 2022年3月3日　第62回労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会建設労働専門委員会議事録 〇日時：令和４年３月３日（木） 〇場所：厚生労働省職業安定局第１会議室（１２階） 　　　　　　（東京都千代田霞ヶ関１－２－２） 〇出席者　 　　公益代表 　　　　　勇上座長、蟹澤委員、中村委員、小野委員 　　労働者代表 　　　　　小倉委員、小林委員、髙島委員 　　使用者代表 　　　　　大木委員、本多委員、最川委員、若鶴委員 　　オブザーバー 　　　　　西山国土交通省不動産・建設経済局 建設市場整備課長 　　　　　横田国土交通省不動産・建設経済局 建設市場整備課 　　　　　　　　専門工事業・建設関連業振興室長 　　事務局 　　　　　奈尾高齢・障害者雇用開発審議官、福岡建設・港湾対策室長 　　　　　田口建設・港湾対策室長補佐、岡田建設・港湾対策室長補佐 〇議題 （１）建設雇用改善計画（第十次）の実施状況について （２）令和４年度予算案の概要 （３）その他         ○田口補佐 定刻より少し早いですが、皆様、おそろいになりましたので始めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。それでは、ただいまから第62回労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会建設労働専門委員会を開催いたします。オンラインでの御参加の勇上委員と小野委員は、音声・画像の再度の確認ですが、大丈夫でしょうか。 ○勇上委員、小野委員 大丈夫です。 ○田口補佐 それでは、よろしくお願いします。申し遅れましたが、私は厚生労働省建設・港湾対策室の田口と申します。冒頭は事務局が進行させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。まず、会場の皆様におかれましては、会場入口に備え付けの消毒液の御利用をはじめ、マスクの御着用や咳エチケットに御配慮いただきましてありがとうございます。 　また、マスコミの方への留意事項を申し上げます。カメラ等の撮影をされる場合は、議事が始まる前までとさせていただきますので御協力をお願いいたします。 　さて、本日の専門委員会は、勇上委員と小野委員がオンラインでの御参加となっておりますので、勇上委員と小野委員におかれましては、事前にお送りした操作マニュアルを御参照ください。 　次に配布資料の確認をさせていただきます。会議室にお集まりの委員におかれましては、お手元のタブレット端末を御覧ください。端末の上部に「マイプライベートファイル」と記載されている「資料一覧画面」が表示されていると思います。この画面に本日使用する資料が保存されています。保存されている資料のファイルは上から「00議事次第」、「資料1-1」及び「資料1-2」が第10次計画関係、「参考資料1」から「参考資料4」の合計7種類があります。どうぞよろしくお願いします。勇上委員と小野委員におかれましては、事前に送付しているファイルが、今申し上げた資料構成となっておりますので御確認ください。ここまでで御不明な点がありましたら個別に御説明させていただきますが、何かありますでしょうか。大丈夫でしょうか。 　それでは、次に本年度から新たに選任されました委員の御紹介をさせていただきます。参考資料3が、最新の建設労働専門委員会の名簿ですので御覧ください。公益委員代表として芝浦工業大学建築学部建築学科教授の蟹澤宏剛委員、同じく公益代表委員として東京経済大学経済学部教授の中村豪委員が就任されておりますので、御紹介させていただきます。よろしければ、お二人から一言御挨拶をお願いしたいと思います。恐れ入りますが、蟹澤委員から一言よろしくお願いいたします。 ○蟹澤委員 今、御紹介いただきました芝浦工業大学の蟹澤と申します。この労政審の委員会には、今回の第10次計画もそうですし、確か第8次のときから外部の有識者としてヒアリングに呼んでいただいておりましたが、今回から内部の委員として参加させていただくことになりました。業界の皆さんは、よく顔なじみの皆さんでありまして、より充実した議論をできればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○田口補佐 ありがとうございました。続きまして中村委員、よろしくお願いいたします。 ○中村委員 東京経済大学の中村です。私は、建設業界というものについては、直接的な知見をそれほど多く持っているわけでありませんので、むしろ、このような所でいろいろ勉強させていただくことが多くなるかと思います。その分、学べることと公平なといいますか、なるべく全体にとっての利益になるような方向がどういうものであるかということについて微力ながら私にもできることを、委員として務めたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。 ○田口補佐 どうもありがとうございました。また、本日の専門委員会にはオブザーバーとして、国土交通省不動産・建設経済局建設市場整備課の西山課長、並びに、専門工事業・建設関連業振興室の横田室長に御出席いただいておりますので、御紹介させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 　次に、当委員会の座長の選出につきましては、参考資料4の「建設労働専門委員会の設置について」を御覧ください。2の(3)において、専門委員会に座長を置き、専門委員会に属する公益を代表する委員又は臨時委員の中から、雇用対策専門部会長が指名することとされております。既に、雇用対策基本問題部会長より、勇上委員が当専門委員会の座長に指名されておりますので御承知いただきますようお願いいたします。それでは、勇上委員から座長就任にあたって一言御挨拶をお願いいたします。 ○勇上座長 皆様、おはようございます。この度、建設労働専門委員会の座長を拝命いたしました神戸大学の勇上と申します。どうぞよろしくお願いします。当専門委員会の座長につきましては、今御説明いただいたとおり雇用対策基本問題部会長の御指名によるということで、大変僭越ですが、お引き受けすることにいたしました。ただ私自身は必ずしも建設労働に精通しているわけではございません。現場で日々具体的な問題意識をお持ちの労働者代表と使用者代表の委員の皆様、並びに公益代表の小野委員、そして新たに御就任された蟹澤委員と中村委員という御専門家のお力添えを賜わりながら本委員会の審議を実りあるものにしてまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いします。また、私は普段は神戸におりまして、本日は感染拡大の第6波の中にあるということで、オンラインで参加させていただきました。座長が会場にいないということで、委員会の進行において御不便をおかけすることがあるかと存じますが、どうぞお許しください。それでは皆様、どうぞよろしくお願いいたします。 ○田口補佐 ありがとうございました。続きまして、本来であれば事務局である代表として厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用開発審議官の奈尾より御挨拶申し上げるところですが、急遽業務の都合により欠席となりましたので、申し訳ございませんが御承知いただければと思います。 　それでは、本日の委員の欠席状況ですが、労働者代表の森山委員が御都合により欠席されております。事務局からの説明は以上となります。それでは以後の進行は、勇上座長にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○勇上座長 はい、承知しました。勇上でございます。改めて、どうぞよろしくお願いいたします。それでは早速、議事に入りたいと存じます。本日は、議事次第にあるとおり議題は3つあります。1つ目は「建設雇用改善計画(第10次)の実施状況」です。2つ目は「令和4年度予算案の概要」、そして3つ目は「その他」となっております。 　それでは、1つ目の議題である「建設雇用改善計画(第10次)の実施状況」について、事務局より説明をお願いいたします。 ○岡田補佐 厚生労働省建設・港湾対策室の岡田です。本日は、どうぞよろしくお願いいたします。それでは、資料1-1を御覧ください。資料1-1は、第10次建設雇用改善計画の概要となっております。1ページは、第10次計画の概要及び建設労働者の現状をまとめたものです。第10次計画の計画期間につきましては、資料の左上にありますとおり、令和3年度から令和7年度の5か年となっており、今年度がスタートの年度となっております。下に、建設労働者の現状をデータでお示ししておりますが、内容は皆様も御存じと思いますので省略させていただきます。 　次のページを御覧ください。左側に、計画の「施策の基本的事項」を記載しております。1番の「担い手の確保・育成」から3番の「職業能力開発の促進、技能継承」までが、施策の3つの最重点事項に関するものです。4番は、推進体制の整備、5番から6番は、その他事項として記載しております。本日は、この施策の基本的事項の項目ごとに、施策の実施状況について委員の皆様から御意見を頂きたいと考えております。 　それでは、資料1-2を御覧ください。右下にページ番号を振っております。まず、1ページを御覧ください。表についてです。左側の項目欄に、第10次計画の施策の基本事項を記載しており、真ん中の欄には令和3年度の実施状況、右側の欄は今後の予定という形で整理しております。時間も限られておりますので、第10次計画の新規の施策を中心に、主な施策を抜粋して説明したいと考えております。 　まず、施策の最重点事項の1番目、担い手の確保・育成の実施状況です。アの(ア)建設業のイメージアップについては、今年度の実施状況として、一番上のポツに記載のとおり建設事業主や建設事業主団体が建設業の魅力を伝える啓発活動等を行った場合に、建設関係助成金により支援を行っております。また(イ)の建設業の魅力の発信につきましては、実施状況欄の2つ目のポツに記載のとおり、当室の委託事業となりますが、高校の生徒や教師と「建設業の「つなぐ化」事業」を実施しており、出前授業や現場見学会、意見交換会など、相互理解をする機会として、その場を提供し、来年度も引き続き実施していく予定となっております。 　次に、イの「建設キャリアアップシステム等の推進による担い手の確保・育成」についてです。実施状況については、国土交通省の取組を記載しております。内容としては、CCUS運営協議会、運営委員会をはじめとする各種会議や説明会等の開催により、システムの運営の検討や業界内での情報共有や意見交換、CCUSの理解促進のための情報発信など、機運醸成を図っており、来年度も引き続き実施していく予定です。 　2ページを御覧ください。(ア)の実施状況欄には、厚生労働省の取組を記載しております。1つ目のポツに記載のとおり、ハローワーク利用者や公的職業訓練施設の利用者に対するリーフレットを活用した周知を行ったほか、ハローワークにおける求職者に対するCCUS登録済み企業への応募を勧奨する取組を行っております。また、その下のポツに記載のとおり、建設関係助成金を活用し、建設事業主団体がCCUS等の講習会や研修会を開催した場合や、カードリーダーを購入して構成員に無償で貸し出しをした場合に助成を行っているほか、国土交通省との連携により建設業団体に対して制度内容の周知も行っております。 　来年度においては、右側の今後の予定欄の記載のとおり、ハローワーク利用者等への周知の取組については、今年度の取組を踏まえ、より効果的な展開を図っていくとともに、建設関係助成金につきましては、人材確保等支援助成金にCCUSの普及に特化した「建設キャリアアップシステム等普及促進コース」を新設し、建設事業主団体が構成員等に対して技能者登録料や、レベル判定手数料を補助した場合などに助成を行う予定となっております。 　次に、(ウ)のマイナポータルを通じた連携についてです。実施状況欄に記載のとおり、CCUSとの連携に係るシステム設計に向けた調査の実施のほか、労働安全衛生法上の各種資格情報との連携に関する調査を実施し、資格者証の携行義務の一本化に向けた検討も行っております。来年度の予定については、2つ目のポツに記載のとおりCCUSカードの保有により技能者講習修了証等の代替とできないかについて検討を行う予定です。 　次の3ページは飛ばして、4ページを御覧ください。(2)女性労働者の活躍・定着の促進です。アの就労環境の整備としては、実施状況欄の一番上に記載のとおり、女性労働者の活躍には、男性の育児休業を取得するための取組も重要であることから、「育児・介護休業法」の改正により、子の出生後8週間以内に、4週間を上限に2回までの分割取得を可能とする「産後パパ育休」の創設を行っております。また、アの一番下のポツに記載のとおり、建設関係助成金により、中小事業主が女性専用トイレや更衣室等を整備した場合に支援を行っておりますが、活用実績が7件にとどまっていることから、今後の予定としては、予定欄のポツに記載のとおり、助成金のさらなる活用促進に向けて制度の使い勝手などを調査し、見直しも含めて検討を進める予定です。 　次に、5ページを御覧ください。ウの「女性の活躍推進」です。右側の今後の予定欄に記載のとおり、女性活躍推進法に基づく行動計画策定義務が301人以上の企業から101人人以上の企業に拡大されることから、3つ目のポツに記載のとおり、この策定義務の拡大を踏まえ、委託事業として女性活躍に向けた取組の内容のあり方などについてコンサルティングを実施する予定となっております。 　次に(3)高年齢労働者の活躍の促進についてです。アの実施状況欄に記載のとおり、各労働局・ハローワークにおいて継続雇用制度導入等の措置義務の実施に関する指導・助言を行っております。下に記載している実施状況の数値の99.9％は、令和2年6月時点の状況です。令和3年4月から、法改正により65歳までの雇用確保措置の義務化や、創業支援等の措置を含めた70歳までの就業確保措置が努力義務化されておりますが、法改正後の数値は、今後把握することとしております。 　次に(4)ハローワークにおける支援についてです。建設業を含む医療、福祉、運輸などの人材不足分野へのマッチング支援をするため、全国の主要なハローワークに人材確保対策コーナーを設置し、求職者への職業相談や職業紹介、マッチングイベントを実施しております。 　次に、6ページを御覧ください。ここから、2つ目の最重点事項です。「魅力ある労働環境づくりに向けた基盤整備」について整理しております。イの(イ)に記載のとおり、「一人親方問題に関する検討会」の取組として、検討会において令和2年度末に取りまとめた「中間取りまとめ」の内容を記載したリーフレットを作成し、一人親方の適正化の周知徹底を図っており、右側の来年度の予定欄に記載のとおり、来年度は「社会保険の加入に関する下請指導ガイドライン」の改定も予定しているところです。 　次に、7ページを御覧ください。(2)働き方改革の推進についてです。アの(ア)に記載のとおり、業界全般への理解、浸透については、地方公共団体の発注工事におきまして、週休2日の確保や、その場合に必要な労務費等の請負代金への適正な反映のために、地方公共団体に通知文書を発出して要請を行うとともに、3つ目のポツに記載のとおり、民間発注工事についても、民間企業等に対して様々な機会を通じて、週休2日の確保についての働きかけを実施しております。 　8ページを御覧ください。イの「長時間労働の改善」の取組についてです。(ウ)の「建設業の時間外労働の上限規制の適用」は、令和6年4月に施行されますが、これを見据えた取組として、実施状況欄に記載のとおり、働き方改革推進支援助成金の活用により、労働時間短縮等に取り組む中小企業等に対して助成を行っているほか、働き方改革推進支援センターにおいて、働き方改革に取り組む企業に対する個別相談を実施しており、来年度以降もセンターの活用を推進していく必要があると考えております。また、(エ)の勤務間インターバル制度について、働き方改革推進支援助成金による助成を行っております。 　9ページを御覧ください。ウの「完全週休2日制度の普及、休暇の取得促進」についてです。(イ)の4週8閉所の実現に向けた取組として、再掲とはなりますが、地方公共団体発注工事における地方公共団体への要請を実施しております。また、(3)賃金の改善については、建設労働者の処遇改善にはCCUS等の推進が重要であることから、再掲となりますが実施状況に記載のとおり、建設関係助成金の活用による助成などを行っているほか、来年度の予定についても、建設関係助成金に新規コースを新設し、建設事業主団体の取組に対して助成を行う予定となっております。 　次に、10ページを御覧ください。(4)労働・社会保険、建設業退職金共済制度の加入促進についてです。ウですが、建設業退職金共済制度の加入促進として、実施状況欄の下から2つ目のポツに記載のとおり、建設業退職金共済制度の電子申請方式の導入に伴いCCUSとの連携を推進するとともに、来年度の予定としては、上から2つ目のポツに記載のとおり、ハローワーク利用者に対してCCUS制度の周知をすると先ほど説明しましたが、それに併せてリーフレットを活用し、建設業退職金共済制度の周知も行う予定です。 　次に、11ページを御覧ください。(5)労働災害の防止についてです。アの「墜落・転落災害の防止」については、実施状況欄に記載のとおり、「より安全な措置」の導入について安全衛生専門家による助言や支援を実施しており、来年度も継続で実施する予定としております。 　次のページを御覧ください。カの「建設工事従事者の安全及び衛生の確保」としては、実施状況欄の一番下に記載のとおり、一人親方に対する安全衛生に関する知識習得支援を行うとともに、来年度の予定として、2つ目のポツに記載のとおり、建設職人基本法に基づく職人基本計画の見直しを検討する予定となっております。 　次のページを御覧ください。ここからは、最重点事項の3番目の施策の職業能力開発の促進、技能継承についてです。(1)事業主等の行う職業能力開発の推進については、引き続き「第9次計画」の取組を実施しており、実施状況欄に記載のとおり、人材開発支援助成金や、認定訓練助成事業費補助金など、各種助成金を活用した在職者訓練の促進、公共職業訓練の実施などを行っており、来年度も継続していく予定です。 　14ページです。(3)建設業を担う人材に対する職業訓練の実施です。実施状況欄に記載のとおり、委託事業として求職者を対象とした事業として訓練から就職までをパッケージで支援する建設労働者育成支援事業を実施しており、今後の予定欄に記載してあるとおり、来年度も引き続き実施予定となっておりますが、令和4年度までの時限措置となっております。 　15ページを御覧ください。(4)熟練機能の維持・継承及び活用については、従前の取組が主な取組となっておりますが、アの(ウ)に記載のとおり、若年者ものづくり競技大会や技能五輪全国大会等の開催を通じ、若年者への技能継承の促進を図っており、来年度も継続予定となっております。 　次のページを御覧ください。(5)デジタル人材の育成についてです。2つ目のポツに記載のとおり、全国の「生産性向上人材育成支援センター」において、幅広い分野の訓練を実施しており、令和4年1月末の受講者数の実績は44,693人となっており、建設業からは4,221人の受講をいただいております。建設業で受講者が多かったコースとしては、表計算ソフトを活用した業務改善・業務効率向上のための時間管理、組織力向上のための管理等となっております。また、次のポツに記載のとおり職業能力開発促進法の改正を国会に提出しておりますが、地域の労使団体、教育訓練機関、労働局など幅広い関係者による協議の場の設置を法定化しており、この協議会を通じ、地域のニーズを踏まえた適切な訓練コースの設定を推進することとし、来年度は協議の場における議論を進めていく必要があります。 　次に、17ページを御覧ください。4の雇用改善推進体制の整備についてです。アの従前の取組の推進としては、実施状況欄に記載のとおり、主にダンピング対策の取組を実施しており、来年度も継続予定となっております。 　次のページを御覧ください。イのCCUS等の普及促進については既に説明をしましたが、実施状況欄に記載のとおり、CCUSに関する理解促進のための情報発信や、ハローワーク利用者等への周知、建設関係助成金の活用などにより、建設労働者の処遇改善につなげていくこととしております。 　19ページです。(2)事業主等における雇用管理体制の整備については、実施状況欄に記載してあるとおり、委託事業として、雇用管理責任者に対する雇用管理研修を実施しており、来年度も引き続き実施予定です。(3)建設関係助成金の活用です。「第10次計画」において、イの「CCUS普及促進に向けた効果的な活用」を新たに盛り込んでおります。実施状況欄に記載のとおり今年度において、CCUSの新規コースを創設するために関係団体を個別に訪問し、ニーズ調査を実施の上で助成内容の検討を行っており、来年度は新規コースの円滑な運用を図っていく予定です。 　次に、20ページを御覧ください。5の建設業務有料職業紹介事業及び建設業務労働者就業機会確保事業の運営についてです。これらの事業につきましては、建設事業主団体が策定した実施計画に基づき、その構成員を対象とする事業が認められているものですが、(1)実施状況欄の一番下のポツに記載のとおり、令和3年度に新たな計画の認定はありません。また、(2)の実施状況欄の2つ目のポツに記載のとおり、制度の見直しを検討する状況も把握できなかったことから、本事業につきまして、引き続き法令等に基づき、適正に事業を執行していく必要があると考えております。 　21ページを御覧ください。6の外国人労働者への対応についてです。(2)技能実習生の適正な受入れについては、実施状況欄の1つ目のポツに記載のとおり、外国人技能実習機構等による法令等の遵守に向けた周知・指導を実施しております。(3)特定技能外国人の適正な受入れについては、実施状況欄の1つ目のポツに記載のとおり、特定技能外国人の受入れに関する計画の認定を行っておりますが、認定基準の遵守の徹底と、就労開始後における巡回指導を実施しております。2つ目のポツに、建設分野の特定技能在留外国人の人数を記載しております。受入れ人数については、運用方針に基づき、2019年の制度開始5年間の受入見込数を最大4万人として運用しておりますが、新型コロナウイルス感染症の影響もあり、資料に記載のとおり、4,489人となっており、当初予定したほど受入れ人数は伸びていない状況です。 　最後に、22ページを御覧ください。7の新型コロナウイルス感染症の影響を踏まえた対応についてです。感染症の影響が不透明な状況にあることから、民間市場の縮小等に伴う受注競争の激化により、働き方改革の推進等への影響が懸念されているところです。実施状況欄についてですが、再掲とはなりますが、地方公共団体発注工事や民間工事に対して、週休2日の確保等について要請・周知を図ってきており、来年度も引き続き実施予定です。非常に駆け足での説明となりましたが、議題1の説明は以上です。 ○勇上座長 御説明ありがとうございました。ただいま事務局から説明がありましたが、本件の内容に限らず、建設業界の現状について幅広に、各委員から御意見、御発言がございましたらお願いいたします。なお、各委員からいくつか御意見等を伺った上で、後ほど厚生労働省と国土交通省からまとめてコメントさせていただくという流れで進めさせていただきたいと思います。また、誠に恐縮ですが、本日、私から会場の御出席の皆様のお顔を直接拝見することができませんので、お手数ですが御発言の際には、挙手に代えて「発言をよろしいでしょうか」などの御発声をお願いできればと存じます。それでは、御意見、コメント等を頂ければ幸いです。 ○小林委員 全建総連の小林ですが、発言よろしいでしょうか。 ○勇上座長 よろしくお願いいたします。 ○小林委員 私からは、働き方改革対応の点について、取り分け中小企業というよりもさらに小さい小零細な建設事業者の現状に着目した働き方改革対応について、要望を1点申し上げるとともに、現時点での見解を頂ければ伺いたいなと思っております。先ほど御説明いただいた今年度の第10次計画の実施状況の御報告では、今年度において建設業界における喫緊の課題でもある長時間労働の改善や、週休2日の普及を含めて働き方改革を推進するための多くの取組を実施していただいていると感じたところです。さらなる前進につながる取組を期待するところでもあります。 　働き方改革については、建設分野における完全施行の2024年まで、あと2年と迫っており、企業の規模に関わらず対応が早急に求められているところですが、特に小零細な事業者については、働き方改革への対応のみならず、その基礎となる現行の労基法対応も十分に進められていない、こういう状況にあります。私ども全建総連は、木造住宅関連の団体8団体で、建設の職種の中でも取り分け人数の減少が顕著な建築大工技能者の担い手の確保・育成に向けた方策を議論するという目的で、本日、委員として御出席されております蟹澤教授を座長として、厚生労働省及び国土交通省の御担当の方にも出席いただいて検討会を設置し、今年度、小零細な地域工務店の雇用実態を把握するための調査を行いました。1月末に、おおよその取りまとめを行ったところです。調査対象は、大工技能者を雇用している、区分としては個人も含む小零細な工務店で、サンプル数は約1,100社です。その6割が年間の新築受注棟数が1棟から4棟、全体の8割が雇用する従業員数10人未満で、2人以下という事業者も35％いるというような非常に小さい規模の事業者に対する調査で、国の基幹統計の対象とならない規模の事業所を中心とした調査という点では、非常に特徴的かなと思っています。 　調査内容は、受注規模とか雇用環境、働き方改革対応、人材育成、賃金、CCUSの活用状況など、多岐にわたっておりますが、働き方改革対応では、2024年の完全施行をまだ知らなかったという工務店事業主が全体の4割もいるという状況でした。また、就業規則の有無、労働条件通知書の労働者への交付、監督署への36協定の提出、年5日以上の有給休暇の取得、時間外割増賃金の支払といった労基法が義務として求めている事項について、全て対応できているという工務店は全体の17％、2割を切っています。社員大工として大工を雇用している数が2人未満という、より小さな規模の事業所では、先ほどの5つの項目に全て対応できているというのは僅か4％という状況が浮き彫りになったところです。働き方改革対応以前の部分から対応しなければならないという現状が浮き彫りになったということです。 　小零細な工務店では、雇用している従業員はいるものの、大工技能者は外注という所がまだまだ多くありますから、今回のアンケートは大工を雇用している工務店に限っているわけなので、実態としてはさらに深刻な状況にあるのではないかということは容易に推測されるところです。働き方改革の推進はもちろん重要なところですが、このように小零細な事業者は、働き方改革対応以前の前提となるところの整備もなかなか進められていないという状況にありますので、こういった事業者への支援も、この2年間における重要な課題の1つになるのではないかと思うところです。課題の克服に向けては、既存の施策のさらなる推進にとどまらず、その拡充や、場合によっては新たな取組の検討も必要なのではないかと思っていますし、要望したいと思います。これについて、現時点での御見解があればお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○勇上座長 小林委員より御要望を頂きました。後ほどお答えいただくということで、引き続きコメント、御意見などを伺えればと存じます。 ○若鶴委員 日建連の若鶴ですが、発言よろしいでしょうか。 ○勇上座長 よろしくお願いいたします。 ○若鶴委員 今、小林委員がおっしゃられたことと、実はかなり関係するのですが、今、日建連としては2024年度から始まります時間外労働上限規制について非常に高い問題意識を持っております。実は、去年の10月に2020年度の結果を、会員が相手ですから元請ですが、状況を集計いたしまして、一部公表させていただいたのですが、余り楽観視できる状況ではないということが分かりました。今、我々労働委員会の中にワーキングを作って、その中で半年ほど活動して、今その活動をちょうど取りまとめて各労働委員会などの中で議論している最中です。 　ワーキングを続けて分かったことは、やはり問題は多岐にわたっております。一番大きな問題は、建設業といっても結局は一つ一つの発注者との工事請負契約が元になっておりますので、そこに非常に大きく依存をしております。そこの中の工期設定の中に一番大きな問題があるなということとか、体質的にまだ意識が古い方がこの業界は多いのではないかと、いわゆる昭和の意識のような感じでいるような方がまだ多いとか、頼まれもしないのにやってしまうことが美徳であるというような、そのようなことを思っている方が多いことが分かりました。あとは組織的な問題で、その中で業務を平準化したりとか、こういったいろいろな課題が浮き彫りになってきて、これらを取りまとめて、今月いっぱい掛けて、来年度以降の日建連としての方針を作ろうかなと思っているところです。 　こういったことで進めていくわけなのですが、一つ一つの問題が相手様のあるところですので、発注者とかいろいろ関係者、特に国土交通省と厚生労働省には、いろいろ御相談しながら、この活動を続けて、何としてもこれに適切に対応できるような形にしたいなと思っております。これについては、この場をお借りして、またいろいろ御協力していただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。以上です。 ○勇上座長 働き方改革関連ということで御発言が続きましたが、お願いいたします。 ○最川委員 西松建設の最川です。発言よろしいでしょうか。 ○勇上座長 お願いいたします。 ○最川委員 小林委員と若鶴委員に関連した件なのですが、働き方改革で、現状、当社も残業規制に向けて何年も取り組んできています。技術的な面以外を本社、支社で補助しようということで、現場工務革新センターというのを立ち上げて、いろいろな雑務とかを補助して現場の残業時間を減らすという取組をずっとやってきているのですが、なかなか2年後の法規制の実態まで届いていないというのが現状です。その中で特徴的に残業時間がクリアできていないというのは、発注者とか工期等が厳しい現場とか、そういう条件が厳しい所に集中して残業がどうしても減らないという状況が発生しています。 　このページの中でも、7ページなのですが、アの(ア)地方公共団体発注工事において週休２日の確保や、その場合に必要となる労務費等を請負代金に適切に反映するようにとあります。要請はしていただいているのですけれども、なかなかそれがまだ達成できていないというところがあります。民間工事では、まだ要請だけで実態に表れていないというか、そこを少なくとも地方公共団体全て、市町村も含めて週休2日とか、請負労務費を計上していただいて、それから民間工事になっていくと思いますので、その辺をまず達成していただきたいというのが要望です。以上です。 ○大木委員 日本躯体の大木です。よろしいでしょうか。 ○勇上座長 御発言、お願いいたします。 ○大木委員 我々は、CCUSに取り組んでいるのですが、それを普及促進することが雇用改善につながると思っております。厚生労働省の各種助成は非常に有り難く、大いに活用させていただきたいと思いますが、それについても余りハードルを高くしてしまうと利用しづらいということもありますので、スムーズに運営できるような仕組みで助成制度を作っていただきたいなと思っております。また、CCUSに絡んで、厚生労働省との関連という意味では、各種資格の技能講習で、玉掛けとか足場の作業主任者とか、いろいろな資格は持っているのですが、それをその都度携帯していかなければいけないということで、例えば、鳶ですと6枚も7枚も資格証を現場で携帯していなければいけないと。その辺をCCUSと紐付けていただければ、例えばCCUSのシルバーカードを持っていれば、有資格者しかシルバーカードやブルーカードになりませんので、それだけ見せればいいのだというように、厚生労働省所管の資格と紐付けていただければ有り難いなと思っております。 　先ほども話題になりました働き方改革で、民間の発注者に対しても働きかけをするとありましたように、具体的にどうするのかと。民間発注者は、安くて短工期のほうがいいわけですが、それが利害に相反するところで、行政としては民間の発注者に具体的にどのように、民々に対して手を突っ込むのはなかなか難しいとは思いますけれども、それでも建設労働者がどんどん少なくなっているということに対して、厚生労働省として民間発注者にも何か働きかけを具体的にしていただきたいなという思いがしております。 　あと、処遇改善という意味では、やはり賃金を上げなければいけないなと。今、政府も賃金を上げるということを懸命になってやっておられますが、その辺は我々業界の特徴として、重層下請があると思います。3次下請、4次下請で、下に行けば行くほど賃金が安くなってしまいます。是非、重層下請を改善していかなければいけないかなと。我々団体自身で会員に指導していますが、行政としてもやっていただければ重層下請をなくす方向付けになるのかなと思っております。聞くところによれば、港湾の業界においては重層下請がないというお話も伺っています。港湾にできて、なぜ建設業はできないのだという思いもしております。是非、法律改正までは非常にハードルが高いと思うのですが、行政指導レベルで、建設業の重層下請を是正するというようなことも指導していただければ有り難いなと思います。 ○福岡室長 厚生労働省ですが、一旦、コメントをよろしいでしょうか。 ○勇上座長 お願いいたします。 ○福岡室長 厚生労働省建設・港湾対策室長の福岡です。本日は様々な御発言、ありがとうございます。私から少し発言の後、国土交通省から御発言するという流れにさせていただきたいと思います。今、小林委員、若鶴委員、最川委員、大木委員ともに、まず働き方改革について御発言がありました。働き方改革というと、話題にもなったとおり、約2年後には上限規制、いよいよ建設事業でも適用になるというところの部分がかなり注目されていると思います。一方で小林委員からあったとおり、まだまだそれ以前に基本的な労働基準法の法令遵守ができていない中小零細企業が多々あるというお話がありました。 　その中で、建築大工の処遇改善、担い手育成のための検討会のお話がありましたが、これは蟹澤委員に座長をやっていただいていて、その都度、私も参加させていただきました。その中で、やはり具体的に何をやればいいかというのが、中小零細規模の事業者は分からないので、法律がこうなっているということを言ってもなかなか響かないという意見が多々あったかと思います。その中で社労士のセミナーなどの会議もありましたが、そういった具体的ないわゆる御助言というのが非常に役立ったという声が多々ありました。これについては、厚生労働省の働き方改革推進支援センターには、徐々に建設業の皆様方からの相談も積み上がっております。今日、具体的に個別に少し御紹介したかったのですが、残念ながら建設業からの相談内容というのが収集できませんでしたので、また別の機会に、個別具体的にどのような相談が来て、どのような回答をしているのか、取り分け中小小規模事業者からの相談について収集して、また御説明させていただきたいと思います。 　働き方改革の中で、日建連の若鶴委員からもあったとおり、やはり上限規制が迫っているという話がありました。これについては、私どもの労働基準局担当部署で、日建連あるいは全建に御協力いただいて、今、企業からの実態のヒアリングをやっていると承知しております。もちろん、ただ聞くだけではなくて、2年後に迫っている上限規制を見据えて、何か具体的な対応や対策ができないかと検討していると承知しております。そうしたヒアリングで得た情報を踏まえて、建設業ならではの対応について今後お示しできるのではないかなと思いますので、その点はよろしくお願いしたいと思います。 　働き方改革の関係で、建設産業ならではの発注者の問題とか工期の問題については、後ほど国土交通省から是非、御発言いただきたいと思います。 　大木委員から、CCUSの推進に私どもの新規の助成金についてのお話がありました。ハードルを高くせずに、スムーズに運営できるようにという御要望がありましたが、正しく私どもの助成金というのは、全体的になかなか事業主団体に使われない理由の1つとして、まず内容が分かりにくいと、手続が非常に面倒くさいということで、リーフレット等を見た瞬間にそういう御判断の上で活用が進まないという例が非常に多いかと思います。今回は全くの新規コースですので、これを審査する労働局も全くの新しいコースということで、まだ認識しておりませんが、各団体が労働局に対して計画届の提出をするわけですけれども、こうしたやり取りがスムーズに進むように、団体と労働局との間に私ども建設・港湾対策室が入らせていただいて、いろいろ取り持ちをさせていただいて、細かい様式についても細かに御助言させていただきたいと思います。正しくスムーズな運営という御意見を頂きましたので、それが実現できるようにしっかりと対応していきたいと思っております。 　それから、CCUSと安衛法の資格者証の携行義務の話がありました。これは、私どもの労働基準局安全衛生部が対応しておりますが、国土交通省と連携して現在、検討中と聞いております。私どもとしても労働基準局、厚生労働省サイドで、この取組がなぜ進まないかというのをまだ細かく把握していないものですから、私ども建設・港湾対策室の立場でも、その辺をきちんと聞いて、私としては本当にいろいろな場で、この携行義務は、CCUSのカードを持っていれば安全衛生法の資格証所持の義務を果たすということにすれば、やはり技能者には相当なメリットがあると。これは蟹澤委員からもいろいろな場で御助言を頂戴していますが、そういったことをきちんと担当部署に、今日こういった審議会の場でも話が出たということは、しっかりと伝達していきたいと思います。私からは以上です。 ○西山課長 国土交通省建設市場整備課長を務めております西山です。各委員から、働き方改革を中心に様々な御意見を頂戴いたしました。私どもとしても建設業の技能者は、働き方改革待ったなしということで、様々な施策を講じていかなければならないと強く認識しており、お話を伺って、改めてその思いを強くしたところです。何点か現在の国土交通省の取組を御紹介させていただきます。まず時間外の労働規制を2年後に控えて、いろいろな施策の観点がありますけれども、建設業の工期の問題はさらに取組を強化していくということが大切であろうと考えています。 　先ほど最川委員からありましたが、これまで、令和2年の建設業の「新・担い手三法」の改正を踏まえて、建設業法上、工期に関する規制というものが新規に盛り込まれて、中建審で御審議いただいて、工期に関するガイドラインができております。一定の指導権限も法律上で措置されたという大変画期的な制度改正がされました。これを公共工事、民間工事ともに発注者に対して要請してきたという中で、先ほど委員からも御指摘があったとおり、要請するだけではなくて、どのような形で実効性を持たせていくのかということが大変重要な問題です。これについては、現在、公共発注者だけでなく民間発注者も含めて、ほかのテーマとも関連いたしますけれども、請負代金、工期、こういったものの契約締結の状況について、国土交通省としてモニタリング調査を実施していこうということで取組を進めていくこととしております。このようなモニタリング調査の結果なども踏まえて、私は担当外ではあるのですが、さらに次のステップに進めていくことになろうということが1点です。 　また、今申し上げたとおり、公共工事だけではなく、民間発注者に対してもこのモニタリング調査を通じて対策を前に進めていくということですが、公共工事に関しては、工期の問題に加えてさらに施工時期の平準化ということで、一定の事業量をしっかり確保しつつ仕事量を業界として確保するという要請がある中で、質と量を高めていく取組として、公共工事の平準化の推進にも力を入れております。これは公共工事ですから、都道府県、市町村ということで、約1,700自治体ありますけれども、国土交通省では、全ての市町村の平準化の取組の状況を見える化してホームページで公表して、現在、国土交通省の本省の職員が直接、各都道府県ごとの市町村の担当者と、こういう取組状況を共有して背中を押していくという取組も進めているところです。 　こういった形で、工期の問題に対応していくということと、処遇面をしっかり連動させていくということが重要だと考えており、先般、業界の皆様の御支援を頂いて、公共工事の設計労務単価を10年連続引上げということでやらせていただいたところです。労務単価は、基本的には支払いの実勢を踏まえて価格設定するという原則がありますが、その中で有給休暇の実態については従前から取り入れていましたが、それに追加して、2年後に控えている時間外労働時間の規制適用に向けて、事業者の方々が時間外労働時間を短縮するために必要な費用を、労務単価の設定の中に取り入れて単価設定すると。これは今年度が初ということでやらせていただいたところです。 　さらに、先ほど大木委員からありましたが、重層下請という構造がある中で、やはりこういったものが末端の技能者の方々まできちんと行き渡っていくという仕組みについては、私どももさらに知恵を絞っていかなければなりません。建設キャリアアップシステムの中で、利用については着実に進めていただいているところですが、これが技能者の方々の処遇とどう連動していくのかと、意義を実感していただけるような道筋に、いよいよ私どもも一定の覚悟を持ってしっかり取り組んでいかなければならないと、こういう段階に進んできていると思います。また業界団体の皆様とも意見交換をさせていただきながら、そういったことに取り組んでいきたいと考えております。 　大木委員から受講証の携行義務の関係で御指摘いただきましたが、現在、厚生労働省と具体的な進め方を検討させていただいておりますので、できる限り前に進められるよう、国土交通省としては全力でやらせていただきたいと考えております。私からは以上です。 ○勇上座長 ありがとうございました。それでは、引き続き御意見、コメント等を頂ければと思います。 ○髙島委員 日建協の髙島です。 ○勇上座長 よろしくお願いいたします。 ○髙島委員 まず女性活躍についてですが、今度、育児休業法が改正されまして、その中で、休業中でも労使で決め事をすれば仕事ができると変わったのかと思うのですが、あくまで育児をするための休業ですので、仕事ばかりにならないように、例えば週どれぐらい、何時間ぐらいが目安ですというような、そういう指針を是非、作っていただきたいと思っております。 　もう1つ、女性活躍についてですが、日建協の中で女性の技術者を集めて会議をする会があるのですが、やはり、技術者として入職したからには現場で働きたいという声が結構ありますので、出産、育児を終えて復職した後でも現場で働き続けられるような就業環境の整備をお願いしたいと思っております。ですので、最近、復職した後も現場に出ている女性がいまして、現場でも時短勤務ですとか、スライド勤務等をやっている方がいらっしゃいますので、そういう好事例などを集めて周知してもらいたいと思っております。 　それから、外国人技能労働者の話ですが、ここ何年かコロナの関係で入職は少なくなっておりますが、また落ち着けば増えてくるかと思っています。現場からは、やはり言語面と、それに関する安全面の不安があるという声が多数挙げられています。厚生労働省においては、国際基準による安全標識がホームページ等で掲載されていますが、それを使っている現場を私は見たことがありません。会社ごと、現場ごとによっても安全標識が違うものを使っていたりするのです。なので、全国で同じ安全標識を統一で使っていれば、一回、覚えたらどこの現場に行っても覚え直す必要がないですので、そこは厚生労働省とも連携して、是非とも広く広めてもらいたいと思っております。以上です。 ○勇上座長 ありがとうございます。女性活躍と外国人技能者への対応ということで御発言いただきました。 ○本多委員 鹿島建設の本多です。よろしいでしょうか。 ○勇上座長 お願いいたします。 ○本多委員 まずは、今回の雇用改善計画について、令和3年度として、これだけのことをきちんと補足していただきましてありがとうございます。また、来年度の予定についても、きっちりとした計画を作り込みいただき感謝しております。特に、建設業、あるいは建設業界としましては、国土交通省さんの諸施策と融合されているということは非常に有効だと思いますので、改めて敬意を表したいと思います。私からは、資料1-2の中で、令和4年度の予定について、各論で5点ほど、感想とお願いを申し述べたいと思います。 　まず、1ページです。(1)のアの所の、特に「つなぐ化」の所です。建設業あるいは業界としましても、技能体験会や出前授業とか、いろいろなものを学校にお声かけしてやらせていただいているのですが、なかなか校舎でやったりとかは限界がありますので、そういうところで現在もハローワークにはいろいろと御協力いただいておりますが、学校に建設業界が働きかけをしようとするときに、都道府県の労働局自ら、確保いただくと非常に有効かと思っています。 　それから、ここには書いてありませんが、建設業では毎年一回、全国建設業労働災害防止大会を各地でやっております。昨年は京都、今年は金沢で、比較的大きな都市でやっておりまして、その大会の実行委員会の会議には、3,000人ぐらいの方々が現地に集まりますので、その際に、高等学校や専門学校の生徒や先生方を無料でお招きしようということをやっております。建設業全体安全についてこんなに一生懸命にやっているのだとか、あるいは、できれば処遇改善の内容などもその場でPRするといいのではないかとやっているのですが、なかなか建設業の都道府県協会や建災防独自では、働きかけが不十分ですので、そういうところも労働局、国土交通省さんからバックアップしていただくと非常にいいのかなと思います。3,000人、4,000人が集まって、こういうことをやっている場で、安全だけでなく処遇改善もこのようにやっているのだと、例えばCCUSのコーナーをブースで設けるとかも非常に有効だと思います。直接見てもらうとか、そういうところもバックアップしていただくと非常に有難いかと思っている次第です。 　2つ目は、同じページですが、1ページの下のほうですが、「建設キャリアアップ等普及促進コース」を新設していただきまして、これも非常に有難いと思っております。私どもも協力会社の団体がありますので、積極的に活用させていただこうと思っておりまして本当に感謝しております。その中で、先ほどの御発言と重なる部分がありますが、ある程度柔軟な対応をしていただくと非常に有難いかと思っています。と言いますのは、建設業に関しては、CCUSが、2次、3次への登録がなかなか十分にいっていないということ、それからレベルアップの評価が円滑に回っていないということもありまして、そういうところで、なかなか申請しづらいとか、今年はちょっとできないな、来年やろうかなとか、当社の協力会社と話をしておりますと、いろいろな課題があります。ですから、正当な理由があった場合には柔軟にお考えいただくと非常に有難いかと思っております。 　同様に、2ページの右側の真ん中辺りですが、「建設人材育成優良企業表彰」も作っていただきました。この制度も非常に有難く思っております。一生懸命に取り組んでいる企業や団体には励みになりますし、あるいは採用活動をするときに非常に大事なバックボーンになりますし、誇りになりますので是非とも積極的に活用したいと思っていますので、御相談させていただく際にはいろいろ御支援いただければ有難いと思っている次第です。 　3点目は6ページの右の所の「社会保険の加入に関する下請指導ガイドライン」を、まもなく国土交通省さんから。素案は拝見させていただいておりますが、業界としては非常に有難い内容であり、現時点では、まずは会社としてはしっかりと浸透させていきたいと思いますし、元請団体としても、これからしっかり立ち上げて普及に努めたいと思っている次第です。恐らく全建総連さんも同じ思いなのかと思っておりますので、できましたら一緒に取り組ませていただけると有難いと思っておりますので、よろしくお願いいたします。特に、一人親方の自己診断チェックリストが非常に有難くて、これを浸透させていけば、今の若干の不整合なところもきちんとなっていくのかと思っていますので、これも感謝という言葉の項目でございます。 　それから4点目は、10ページのウの建退共です。この建退共の普及というのは、CCUSだけではなくて技能者の処遇改善のキーワードで非常に大事なところだと思っておりますので、どのように普及させていくかです。ゼネコンによっては全額を自社で負担する所も出始めている中ですが、こればかりは、自己負担をみんながやっていくというのはなかなか難しいですので、この建退共制度自体を民間工事にいかに理解を求めていくか、具体的に言うと、民間発注者です。全ての民間発注者が理解いただけるとは思いませんが、公共に近い機構、あるいは株式会社などにも理解いただくことはとても大事ですので、これについては国土交通省さんと厚生労働省さんの力を頂きまして普及を図っていただければ有難いと思っております。具体的に言いますと、当社の社員でも、民間工事ばかりやっている人間は建退共のことをほとんど知りません。そういうことでは、なかなか本当の意味での処遇改善にはつながらないと思いますので、少なくともこういう制度があるということを、どんどん展開していく必要があるのではないかと思います。 　次は11ページ、(5)労働災害の防止のアの墜落・転落災害の防止です。こちらに「手すり先行工法等」と書いてありますが、これも全建総連さんと一緒、かつて建設業全体として、この一丁目一番地は、この話ではなくて本当に墜落・転落災害について根本的な議論を開始したいと考えております。去る2020年4月7日付けで、建設5団体として厚生労働省さんに当面の検討課題を提示させていただいております。是非とも、この議論に乗っていただきまして、具体的な墜落防止の対策を実現に移していきたいと思っておりますので、是非とも御決断をお願いできれば有難いと思います。 　最後に総論ですが、やはり建設業の特徴としまして重層構造があります。大木委員からもお話がありましたが、これはいつまでも本当に放っておいていいのかと、確かに建設業の特徴あるいは歴史があると思いますが、ほかの産業も恐らくそういうことはあったと思いますが、建設業のように3次、4次が常態化していることは余りないのかと思っています。実際、3次、4次が常態化している建設会社に若い人が入ってくるでしょうか。先生や親御さんが推薦するでしょうか。これから若い人が減っていく中で、他産業との獲得競争になっていく中で、建設業だけが取り残されていいのかと思います。 　また一方で、大木委員からお話がありましたが、3次、4次の技能者の方々の賃金は、間違いなく1次、2次よりも少ないです。そういうことで賃金アップについても大きな弊害になっておりますし、安全に関しては、例えば元請や1次、あるいは法律に関して、ルールや内容を現場に行きわたらせるに当たり、正直申し上げて、3次、4次の職人さんまで、これらが行きわたっているかというと非常に疑問があります。やはり、例えば2次までであれば、見るべき人が見る安全管理は可能だと思いますので、そういうところは、本当に国土交通省さん、厚生労働省さんのバックアップを頂きながら、建設業界として、一度テーブルに上げる必要があるのではないかと思っています。課題はたくさんあると思いますが、課題が見つかれば解決できるところもいくらかあると思います。やはり他産業と比較した場合の大きな課題だと思いますので、これも併せて御提案させていただきたいと思います。以上です。 ○勇上座長 厚生労働省からお願いいたします。 ○福岡室長 今の、髙島委員と本多委員からございましたので、一旦、ここで私どもから発言させていただきたいと思います。まず、髙島委員からの女性活躍の推進という観点から、育介法の改正について説明を先ほどいただきました。育児休業は基本的には労働しないことを前提で作られている制度なのですが、今回の改正法に、労使の合意に基づいて、いわゆる臨時・一時的な場合は休業中であっても仕事ができるのはおっしゃるとおりです。令和4年10月からの施行になっております。この際、やはり週どれぐらいかの目安を示したほうがいいのではないかという御提案がありましたが、臨時・一時的な場合はどういう場合かということです。リーフレットで、今、提示をしているものが、例えば、育児休業を取る労働者の方がシステム開発に関わっていて、休業中にシステムのトラブルがあって、どうしてもその人に対応していただかなければいけないという場合、一時・臨時的に就業いただくというような、かなり限定的な内容になっています。ですから、その限定的な内容に基づいてどれぐらい必要かというのは、ケースバイケースだと考えておりますので、なかなか単純に時間をこれぐらいが目安だというのは難しい面があるのかと思います。重要なのは、これは労使の合意ですから、使用者側が一方的に、この日とこの日は労働だよということは、これは絶対にいけませんし、また臨時的・一時的ですから、例えば毎週水曜日は出勤という決め方も、これは制度にそぐわないと思っておりますので、むしろそういったところについて、きちんと労働局で周知・指導することが大事ではないかと考えております。 　それから、現場の言語面ということで安全標識の問題がありましたが、これは私も直接の担当でないこともありますので、少し勉強させていただいて、担当部署につながせていただきたいと思いますので、そういうことで御理解をいただければと思います。 本多委員から5件頂きました。まず、国土交通省さんとの施策との融合について、この第10次計画で盛り込まれたことを御評価いただきましたが、昨年度、この第10次計画の策定に当たっては、やはり建設労働者の雇用改善、処遇改善には、私ども厚生労働省だけでは限界があるという中で、もともと第9次計画の中でもダンピング施策とか、社会保険の適用促進については記載していたのですが、今般の第10次計画については、御案内のとおり、CCUSを始めとする国土交通省さんの施策を多岐にわたって記載させていただいて、この計画に基づいて、今後もしっかりとやっていきたいと考えております。 　それから、建設業の魅力発信ということで、「つなぐ化」事業や建災防の全国大会での、恐らく建災防の大会では、せっかくこういう大会があって、生徒や先生方がお見えになる機会があれば、そこに安全衛生以外の建設業の魅力を伝える、例えばブースを作ってそこで発信をするという御趣旨だと思いますが、その点については御提案を受け止めましたので対応を検討させていただきたいと思います。 　助成金の新規コースについてお話がありました。鹿島でも協力会社の団体においての活用を御検討されているとお話がありましたが、正当な理由があった場合には柔軟な対応という御要望がありましたが、どういう観点で捉えるかの部分は少しあるのですが、1つは、このような団体の構成員だけではなくて、今おっしゃったような、例えば協力会社で構成する団体というのは大企業が多いかと思いますが、構成員でない2次、3次、正にそこの企業の、例えば労働者の技能者登録を促進したいということに応えるために、この助成金は仕組んでいるつもりですので、構成員以外の、例えば中小建設事業主、あるいは一人親方の方もそうですが、これは助成金の対象にしていると御理解いただければと思います。 　それから、建退共の普及についてのお話がありました。これは建退共が処遇改善のキーワードだとのことでしたが、私どもは、建退共についてはCCUSと一体で、今後ハローワークや職業能力開発施設の利用者に対して周知することに、来年度から取り組むことを決めました。やはり、建退共は、同じ思いで処遇改善のキーワードだと思っておりますので、CCUSとセットで、今後、建設業を担う方々に認識をいただくことは努めたいと考えております。また建退共については担当部署が別の部署がありますので、今の本多委員からの御指摘については、しっかりと伝達しておきたいと考えております。私からは以上です。 　すみません、時間の関係で、進行について御提案させていただきたいと思います。この後、2番目の項目で予算の説明を予定していたのですが、せっかくの、この第10次計画の御議論を頂く場ですので、予算の説明は割愛をさせていただきまして、資料を別途、御覧いただいて、何かありましたらメール等で御照会いただくということで、第10次計画の意見交換として時間までしっかりと続けていきたいと思いますので、その点、御理解をよろしくお願いいたします。すみません、座長に断らず勝手に進行について変更してしまいまして。 ○勇上座長 ありがとうございます。そうですね。まだまだ御意見を頂ければと思いますので、結構だと思います。 ○西山課長 それでは、国土交通省から補足をさせていただきます。日建協の髙島さんから、女性の活躍ということで御指摘を頂戴しました。女性活躍は大変重要なテーマで、女性が働きやすい現場とか産業にしていくということは、女性の方々にとってもそうですし、結果的に男性・女性を問わず若い人たちが、やりがいや魅力を持てる産業になるということで、2014年から女性活躍の取組を始めています。当初、建設業では厳しいのではないかという声もありましたが、目標には届きませんでしたが、女性の数は技術者、技能者とも着実に増えてきているところです。御指摘あったように、いろいろな取組をやっておられる企業の方々の好事例など、さらに、これまで以上に収集・発信に力を入れていきたいということが1つです。 　また、本多委員からありましたが、今般、そういう女性活躍も含めて、現在、育成に積極的に取り組んでおられる企業をしっかりPRする、また、私どもとして顕彰させていただくという趣旨で、建設産業の人材育成の優良企業に対する大臣表彰制度を新しく設けたところです。現在、各団体の皆様とも連携して募集させていただいているところですので、是非、御検討いただければと思います。大臣表彰、あるいは優秀表彰といったものを通じて好事例の発信にさらに力を入れたいと考えております。本多委員からいただいた建災防の技能者の処遇改善などについては、国土交通省としてもできる限りの協力をしてまいりたいと、その趣旨について賛同するところです。 　また一人親方のガイドラインについての御指摘もありがとうございました。蟹澤委員の御参画も得て御指導いただいて、一人親方ガイドラインということで、まず一歩踏み出させていただくことで考えております。一人親方の問題は多くの問題が残されていると思っておりますし、深いテーマだと思っておりますので、まず今回、一人親方のガイドラインの改定ということで、一定の現場の方の目安になるような新しいガイドラインを改定しつつ、さらに、どういう問題があるのか、処遇などについても問題意識を持って考えていけたらと考えております。 　また、建退共について御意見を頂戴いたしましたが、既に一部のゼネコンでは自社で民間工事も含めてご負担いただくということが始まっていると承知しております。これは大変画期的な取組だと思っております。CCUSとの連携ということでは、現行では少しシステム上の使いにくさが残っているのですが、今年の夏頃までには新しく元請や1次下請の方が直接CCUSデータを使って建退共の処理をしていただけるよう新しいシステムや、あるいは建退共側からCCUSに情報を取り組むような、いくつか複層的なシステム改修を予定しておりますので、そういったものも含めて、是非、使っていただきたいと考えております。公共工事は、都道府県、市町村に対して指導を進めておりますが、民間発注者に対して、いかに進めていくかという問題は大変重要です。これは建退共に限らないのですが、CCUSを中心に、今後は民間工事でも処遇改善につなげようということで、こちらも蟹澤委員に座長をしていただいておりますが、従来、社会保険の関係で協議会を設けておりましたが、これをCCUSを中心とした「処遇改善推進協議会」ということで昨年末に発展的に改組をさせていただいて、この中で建退共も含めて取組を進めていこうということです。従来、民間発注者の方はオブザーバーとして参加いただいておりましたが、新しい協議会では、正委員という形で、ポジションも少し高めた形で御参画いただいて、建退共も含めて様々な取組の発信と働きかけに力を入れていきたいと考えております。以上です。 ○勇上座長 補足をお願いします。 ○福岡室長 本多委員から、労働災害の防止の御発言がありましたが、その点について回答が漏れておりましたので申し上げます。 　墜落・転落災害防止ということで、正に建設業の中では労働災害の防止の中では極めて重要な取組ということで、2020年4月の要望書の話がありました。これは私も細かくは承知をしておりませんが、安全衛生部のほうに、建設業団体から要望を頂いていると思います。御趣旨は理解いたしました。「手すり先行工法」の話がありましたが、もちろん労働災害の防止という上では大変重要な取組であると思います。ただ、それだけではないという御趣旨だと思いますので、これに関しては担当部署にしっかりと、こういった審議会の場で発言があったということを伝達したいと思いますので、よろしくお願いします。以上です。 ○勇上座長 御回答ありがとうございました。引き続き、コメント、感想などお願いします。 ○小倉委員 全建総連の小倉です。私から4点について発言させていただきます。1点目は、建設関係助成金についてです。令和4年度の人材確保等支援助成金において、建設キャリアアップシステム等普及促進コースが導入予定になったということですが、福岡室長はじめ、厚生労働省の方々には心から敬意を表し、感謝を申し上げたいと思います。初年度については、建設業主団体における準備、あるいは周知の関係から、幅広い活用とはならないかもしれませんが、関係団体からの要望はこのようになって結実したということについては高く評価されるべきものだと考えております。 　今後については、大木委員、本多委員からも御指摘がありましたが、活用団体からの意見あるいは要望等をしっかりと考慮していただいて、令和5年度に向けて適切な改善を図り、少しでも多くの団体に活用いただけるよう制度の発展に向けて、是非、御対応いただきたいと思います。 　また、この間のCCUSの普及促進に当たっては、国土交通省と緊密な連携を図られていると承知をしておりますが、関連施策の推進に向けて、さらなる連携の深化と対応をお願いしたいと思います。 　2点目は、建設関係助成金の財源関係についてです。既に御案内のとおり、建設関係助成金の財源は、建設事業の事業主負担分となっている雇用保険二事業の保険料率1,000分の1の上乗せ徴収分となっております。近年は雇用保険適用事業所等の増加によって、約70億円規模で推移をしております。CCUSの普及促進に向けては、一定程度の国からの財政支援は不可欠であると認識しておりますが、同助成金の有効活用あるいは制度を拡充していく中で将来的な財源不足も懸念されるのではないかと思っております。助成金については、労働保険特別会計雇用勘定からの支出とされておりますので、一般会計とは異なって、安定的に財源が確保される仕組みになっています。こうした中、CCUSの普及促進のほか、賃金引き上げを含めた技能者の処遇改善、あるいは先ほど来、多くの委員から御発言がありましたが、働き方改革の対応、職業能力開発、こういったものの支援に対する貴重な財源として、建設業界の期待も大きくなっていくのだろうと思っている次第です。 　こうしたことから、柔軟な予算措置が可能となるように、1,000分の1の料率について、弾力条項が適用できるよう、これはいわば法改正を伴わずに省令等の改正において一定の範囲で料率が決定できるように検討すべきと考えておりますので、是非、議論だけでも開始していただきたいと思います。 　3点目は、建設雇用改善計画の位置付けについてです。現状、計画については、全国の都道府県労働局あるいは都道府県、建設事業主団体などに周知をするとなっておりますが、第10次計画の大きな柱でもある技能者の処遇改善や担い手確保・育成、技能の継承など、極めて重要かつ喫緊の課題を真剣に取り組んでいくためには、周知だけではなく一歩踏み込んだ対応が重要であると認識しております。こうしたことから、現状で告示となっているものを第10次計画の際には、閣議決定に格上げをしていく、併せて都道府県計画の策定を義務付ける、こういったことも有効な手段であると考えておりますので、是非、検討をお願いしたいと思います。 　4点目は、建設雇用改善法におけるCCUSに関する規定です。第10次計画では、今日も資料として出されておりますが、CCUSに関連する事項が多岐にわたり記述されております。厚生労働行政におきましても、それだけCCUSについては真剣に捉えていただいていると受け止めておりますが、一方で、さらなる施策の推進ということであれば、国土交通省の所管法令の取扱い動向も留意しつつ、同法において、CCUSの活用等に関して努力義務規定を加えるということについても選択肢としてあると感じておりますが、どのようなお考えなのかをお聞きしたいと思います。以上、4点について発言をさせていただきました。 　建設関係助成金の財源関係等、建設雇用改善計画の閣議決定への格上げと都道府県計画の義務付け、建設雇用改善法における努力義務規定については、いずれも法改正事項になると承知をしております。そして、法改正の際には料率部分については、雇用保険法と労働保険徴収法の改正と連動することになりますので、タイミングについても非常に重要と思っております。また内容については、国土交通省の所掌事務等との整合性も考慮する必要がありますが、いずれの事項についてもタイミングを見定めながら検討していくことについては十分あるのだろうと認識をしております。建設雇用改善法は長期間にわたり、実質的な改正が行われておりません。是非、建設雇用改善、建設産業の活性化、CCUSを推進していくといった機運を醸成していくために、ありとあらゆる施策を総動員していく。そういった思いをしっかり受け止めていただいて、その上で、厚生労働省としての見解をお伺いしたいと思います。以上です。 ○勇上座長 ありがとうございます。大変強い御要望を頂いたと思います。引き続き御意見を伺ってからにしましょうか。 ○福岡室長 厚生労働省です。小倉委員から4点お話がありましたので、ここで私から発言をさせていただきます。 　1点目、助成金の新規コースについては、各団体から要望をしっかり聞いた上で、より活用しやすいものにすることは大変重要だと思っております。令和4年度から創設した新規コースも、私どもとしては多数の御意見を頂戴した中で創設したと認識しておりますが、まだまだ不足している部分があると思います。当然、毎年助成金というのは見直しを掛けておりますので、小倉委員から御指摘がありましたとおり、要望はしっかりと受け止めながら、必要があれば令和5年度に早速、見直しをすることも当然あり得るということで考えております。 　助成金の財源のお話がありましたが、この助成金は1,000分の1を余計に建設事業主さんから頂戴をして、これを原資にしていると。正におっしゃるとおりです。70億円というお話もありましたが、大体70億円前後で推移して、令和4年度の予算が68億円になっているところです。これについては弾力条項の御提案がありましたが、全般的に雇用保険料というのは弾力条項が設けられて、そのときの雇用情勢などを踏まえて、柔軟に料率変更ができるという規定は確かにあるのですが、建設助成金の原資となる1,000分の1については、この1,000分の1の保険料そのものがどうかというお声も関係事業主さんから頂く場合もあります。つまり、1,000分の1を建設業が余計に払っていることについては御議論もありますので、こうした御意見も踏まえてしっかりと検討する必要があるかと思います。 　また、建設雇用改善計画の位置付けの話については、大臣告示であるものを閣議決定にするところも、もちろんそうだと思いますが、特に重要なのは、都道府県計画の義務付けということで、小倉委員は重要視されているのだと認識しております。これについては都道府県計画を、仮に策定を義務付けるとなった場合は、やはり都道府県にそれなりのメリットがないと、なかなか計画を作っても形骸化してしまうのではないかと考えております。 　例えば、林業については、林業の雇用改善の基本方針という計画と同じ位置付けのものがあります。これは各都道府県に計画の策定を義務付けていると承知しております。ただ、これについては、この計画に基づいて雇用改善が必要な事業主を都道府県が認定して、それに対して国が補助金を入れているという状況があると承知しております。ですから、都道府県計画を仮に策定した場合に、現行の建設関係の助成金について、例えば何らかの紐付けをするとか、そうした視点で検討が必要かと思いますが、御提案としては、本日承りましたので、今後もいろいろと考えていきたいと思っております。 　建設雇用改善法でのCCUSの活用の努力義務化の規定については、先ほどの1,000分の1の話、あるいは計画の位置付けも含めて、最後に小倉委員からお話がありましたとおり、法改正が伴うものがあると。そういった意味ではハードルが高いことは十分御認識の上で御提案いただいたものと考えておりますので、正におっしゃるとおり、法改正のタイミング、例えばこれだけを単体で法改正というのはなかなかできませんので、今、いくつかCCUSの規定の努力義務化の話も頂きましたので、今後の法改正のタイミングを見計らって、また国土交通省のCCUSに対する動きも見ながら考えていきたいと思います。非常に貴重な御意見を頂いたかと思っておりますので、その点で御理解を頂ければと思います。私からは以上です。 ○勇上座長 ありがとうございます。蟹澤委員、お願いします。 ○蟹澤委員 業界の皆様から意見が一通り出ましたので、私からも少しお願いをさせていただきたいと思います。 　第10次雇用改善計画は、国土交通省のCCUSなどの施策が、厚生労働省にこれだけ取り入れていただいて、連携ということでやっていくというのは非常に画期的なものだと思います。 　この場での議論を頂いても、全建総連も元請団体も、これは昔であれば対立の構図があった所が、とにかく一緒にやりましょうとなっていると。これほど業界の内部がまとまって処遇改善やいろいろなことに取り組もうということで、それに対応して第10次雇用改善計画というのは非常に素晴らしいものだと思っております。 　そういった中で、これは業界内部の問題ではなくて、やはり働き方改革の実現にしても、これは業界外、要するに、まずは発注者に動向を訴えていくか、または発注者にどう働きかけていくかというのは非常に大事だと思います。そういった中で、民間はまた別の問題があるとしても、少なくとも国土交通省の直轄以外の公共に対して、先ほどから周知という言葉を使われておりますが、もう一歩踏み込んで、明らかにその工事現場は土日も休んでいないとか、突貫工事で盆休みもやっているというものについて、従来は社会保険の加入促進のときに、社会保険当局と国土交通省の当局と連携しての指導というのがありましたが、その辺の指導にも踏み込んだ対応が何かできないかということです。そういったことができないかということです。これが1つの質問になります。 　それから、民間発注者に対しても何らかのコメントを、今回は余り発言がありませんでしたが、コロナ禍が始まって現場を閉めなければいけない。その分、工期が短くなるのですが、これは建築学会でも調査したのですが、工期の延長が認められたものについては、国土交通省の直轄以外にはほとんどそういう事例がなく、全部民間が請負け側の負担で解決したと。ゼネコンが閉めて、例えば下請にその分のお金を払ったということも全部請負け側で解決しているという問題があります。国土交通省のほうでも、もう少し適正工期という問題が建業法の中に盛り込まれましたが、その辺を周知だけではなく、しっかりと指導というところまで何かの形でできないかということが1つです。 　あと、発言をしておくことに意味があると思いますので、先ほど安全衛生関係の資格証の原本認定というのが、CCUSの普及には、私も非常に大事なことだと思っております。これは大きな制度改正になるので、厚生労働省としてもマイナポータルとの連携とかいろいろなことが条件に書いておりますが、これは非常に大事な問題なので、是非、もう一歩踏み込んで、例えばCCUSに登録したものに限っては、告示とかそういうもので決められないかという御検討を是非していただきたいと思います。というのは、変な言い方をしますと、CCUSは登録段階でチェックが厳し過ぎて時間が掛かり過ぎるという悪評が立つぐらいにしっかりとチェックをしているので、恐らく資格証の確認などは確かにやられているのではないかと思います。その辺はもう少し性善説で、しかも業界、振興基金なり、国土交通省がしっかりと運用しているものですので、そういった対応ができないかということです。 　あと、安衛法関係のものについては、業界から違うと言われたら違うよ、でもいいのですが、女性の活躍で、私の研究室では随分長いこと調査をしているのですが、先ほども、トイレなどの整備に助成金が使われていないと。これも聞きますと、日建連さんは当たり前のように女性トイレが整備されてきています。しかし、これは民間だけではなくて、地方の公共工事でもお金がないという理由で、そんなものは全く見向きもされないということもありますので、地方の公共発注者への周知と、あるいはこういう助成金についても、そのようなことを、もう少し発注者に対してできないかというお願いがあります。 　女性活躍関係で言いますと、よく聞くのが、現状、女性もかなり活躍されてはいるのですが、例えば現場で言いますと、8時から5時の拘束が非常に厳しくて、例えば保育園の問題もあるので時短ができると働きやすくなると。その場合に、今ネックになっているのは、朝礼に出られるか出られないかという問題があるのです。これは大手の現場へ行きますと、iPadで、その日の事項が配信されるとか、現場が混雑するので何回かに分けて朝礼をするというのは当たり前になっています。これは厚生労働省当局から、女性のそういう働き方に関連して、朝礼についてはもう少し柔軟に運用してもいいというガイドライン的なものが出せないかどうか。例えば、朝、保育園に行って遅れて来るとか、早めに帰るのは問題がないということですが、朝の問題は非常にあるということは業界で伺っております。 　もう1つは、皆さんから御意見があった重層下請問題については、やはりCCUSでしっかりと施工体制を見える化していくということ。今回は具体的な記述はないのですが、令和6年4月の労基法の完全施行の前に、令和5年10月にインボイスが導入されるという問題もあります。これも業界に対してはもっと早めに周知をしていかないと、要するに働き方改革の規制が厳しくなるので、一人親方化しようという流れが今までは強かったのですが、そうしますと、今度はインボイスが入ってきて、逆に負担が大きくなるという、業界としてはここで何とかしなければいけないという段階になっていますので、このインボイス問題も絡めて、とにかく2024年4月は、あらゆるものが、国土交通省もCCUSの加入の原則化が、ここが期日になっていると思いますので、その辺のところをしっかりということです。 　こういった中で、厚生労働省と国土交通省の協力関係は十分築けているのですが、これは働き方改革にしても、ダンピング受注の根絶みたいなことに関しても、発注者の先には、エンドユーザー、国民の皆さんがいて、まだまだ私はそこに対する情報発信が十分ではないと前々から思っております。ですから、公共工事であってもいろいろな問題があるので、土日はやらなくなっていることとか、必ずしも落札率が高ければ悪いことをしているというわけではなくて、法律などを全部守っていくとそういうようになるのだということとか、CCUSの加入は業界をあげてやっていて、例えばマンションを買う場合には施工体制を見てみる方法もあるとか、そのようなエンドユーザー向けの周知というのも、よく安全衛生週間のときにポスターなどを作られていますが、そういったところでうまく組み込むこともできるのではないかという気がしております。 　全体を通して、業界が今までと違って前向きな取組をやっているということを、もっと厚生労働省と国土交通省が一緒になって周知をしていただくということも、どこかに入れていただいたらいいかと思います。 　全建総連は全建総連でいろいろな調査をされていて、日建連でもされていて、全建もされているということですが、せっかくですから、いろいろなことを横串を刺して、厚生労働省が実態をしっかりと把握するとか、必要があれば厚生労働省のほうで追加の調査をしていただくとか、先ほどの発注者に対するものも、いきなり指導といかなくても、厚生労働省からそういう調査が入るとか、それはそれで効果があると思いますので、何か調査的なものも、しかも業界全体にということを、厚生労働省で取り組んでいる範囲でやっていただくと有り難いです。以上です。ありがとうございます。 ○勇上座長 ほかに御意見、御質問などはありますか。 ○小野委員 いろいろ御議論を聞かせていただきました。私のほうからは、CCUSについて少し意見と質問があります。CCUSはこの計画において非常に重要な1つの大きな軸となっていると思うのですが、ここに書かれているCCUS関係の内容については、こういう会議をやったよとか、こういう取組をしたよということは書かれているのですが、具体的に目標とされている登録者数があると思いますが、それが今現在何パーセントぐらい達成しているとか、恐らく、ほかの国土交通省の会議や業界団体の中では共有されているのかもしれませんが、そういう数値的な目標と、今どのぐらいであるかというのを、できればこの場でも共有していただきたいと思っております。そうしないと、今どの時点でどのぐらい達成していて、この5か年の間で、次の年でどのぐらい達成しなければいけないのかということが少し分かりにくいので、その辺を示していただければと思います。 　CCUSに関しては、賃金の推進の所でも書かれているのですが、CCUSに登録することによって、賃金が上がるということが具体的に示されるのであれば非常に大きなメリットになると思いますので、是非、これは調査をしていただいたほうがいいのではないかと思っております。例えば、ビフォー・アフター調査みたいなもので、この計画中に、今段階であればそれほど差がないと思いますので、ビフォー調査をして、計画が終わるぐらいの、あと3年ぐらいたったときにアフター調査をするという感じです。そのときに、同じID番号でサンプルを紐づけておけば、その人や事業所の賃金の動向が見られることになります。是非、そういうことをしていただいたら、CCUSを入れたメリットがきちんと分かるということになると思いますので、今計画が進み始めたこの時点で、調査をすることを考えていただけたらと思います。 　同様に、建退共の退職金の救済制度の加入であったり、カードリーダーの配置がどのぐらい上がったかというのも、恐らく調査をすればビフォー・アフターで見られると思いますので、その辺を数で示せれば、いわゆるアウトプットとアウトカムが分かるような形で示していただける工夫をしていただけたらと思います。私からは以上です。 ○勇上座長 ありがとうございます。 ○中村委員 私も今回初めて参加させていただいております。もしかしたら全体像を十分認識できていなくて、少し的外れなことを言ってしまうかもしれませんが、あらかじめ、その点を御勘弁くださいということでコメントを申し上げさせていただきます。 　今、小野委員からもあったように、CCUSの利用法をもっと促したいというときに、当然、そのメリットが何なのかということを、周知は一生懸命されていると思いますが、ある種、実際にCCUSに関わる人たちの中で腹落ちすると言いますか、そういうことが必要なのかなと思って聞いておりました。例えば、仮に自分がその立場だったらというときに、CCUSというのがあるよと言われただけで、本当に自分もそれに登録しようかという気持ちに、いきなりなるかと言いますと、なかなかピンとこないでしょう。これはこういう制度なのだよと言われただけでは多分ピンとこないかという気が個人的にはしております。 　そういうときに、恐らくですが、CCUSの技能をきちんと持っている人については、しかるべき認定をして、しかるべき処遇をということだと思います。多分、現状、CCUSに登録していないけれども、その人が、もしCCUSに登録したならば、もっと賃金が上がるとか、良い待遇になるとか、そういう人を抱えている事業者さんは、もっとこんな仕事も取れるということが実はあると思います。それがどのぐらい大きなものであるのかを示していくというのは、先ほども蟹澤委員のほうから、厚生労働省でいろいろ追加の調査をしてというお話もあったかと思いますが、そういったものをうまく使って、実はCCUSに余り真剣に目を向けていないことで、皆さんはこんなにもったいないことをしているということですね。そういうことが伝わっていくと、結構それだけでも1つのきっかけになって、周りでそういうことをやっている人がいるのを見るだけで、また他の人たちの行動が変わっていくところもあるでしょうから、限られた予算の中で、いかにこういったものを意味のあるものにしていくかというときに、そういう考え方もあるのかなと思って聞いておりました。的を射ているコメントになっているかどうか自信はないのですが、一応、感想という形でコメントをさせていただきました。以上です。 ○勇上座長 ありがとうございます。御回答をお願いします。 ○福岡室長 今、公益の委員の皆様方からお話を頂戴いたしましたので、まずは厚生労働省から発言をさせていただきます。 　まずは蟹澤委員から、第10次計画の取り扱いについて、大変高評価を頂きありがとうございます。計画を作っただけで終ってしまっては何の意味もないと思いますので、厚生労働省としては、国土交通省ともしっかり連携して、ここに書かれていることを推進していきたいと考えております。 　働き方改革の関係については、この後、国土交通省からお話があると思いますが、マイナポータルの連携の関係で、先ほど来、大木委員からお話がありましたとおり、今の蟹澤委員からの御提案については、安全衛生法という法律がある中で、CCUS登録者に限定をして、例えば、大臣告示等で建設業だけは特例ということでというお話だったと承知しております。性善説に立ってやれば、CCUSの資格情報はしっかりしたものであるということだと思いますので、その点については担当のほうに、こういった御発言があったということを伝えたいと思っております。 　女性トイレのお話については、冒頭で事務局から説明したとおり、女性トイレや更衣室の設置をした場合の助成金というのが現行コースであるのですが、なかなか使われていないと。周知が行き渡っていないというのが一番の原因ではないかと思いますので、これについては、来年度に実態把握をして、また周知については国土交通省にも御協力を頂いて、このコースについて、場合によっては内容を改めることも含めて、周知徹底し、活用促進に力を入れてまいりたいと考えております。 　女性活躍の関係で、女性が朝礼に出られないので、朝礼への対応についても柔軟適用というお話がありましたが、これは勤務時間、労働時間の話になると思いますので、そうした御提案があったことは受け止めさせていただきたいと思います。小野委員の話は、このあと国土交通省からコメントを頂ければと思います。私からは以上です。 ○西山課長 国土交通省です。蟹澤先生からいただいた御指摘の点は、先ほど御紹介したように、具体的な民間発注工事のモニタリングなどを行うということですが、御指摘はごもっともですので、これは建設業課とも共有してさせていただきたいと思います。しっかり指導につなげていく、また実効性を確保していくというやり方が重要だと考えております。 お時間も限られてきましたので駆け足で恐縮ですが、小野委員からいただいた御指摘の点も非常に重要なことです。お手元に資料を御用意できていなかったこともあって説明不十分なところがあったかもしれませんが、目標数値については、今具体的にどういう数値目標であると、対外的にお出しできていない点は課題と受け止めましたので考えていきたいと思います。現在80万人が入っております。少なくとも来年度はまた30万人という形で、具体的な目標の数字を持っておりますので、皆さんに見ていただけるような形で目標を掲げていきたいと考えております。 処遇につなげていくことについて、中村委員からいただきましたが、やはり目に見えるメリット、処遇にどのようにつなげていくのかという問題は大変重要です。特に、小野委員からいただいたように、調査していくということは、私どもも始めてはいるのですが、分かりやすい形でまだ情報発信ができていないので効果的にやっていきたいと思います。具体的には、毎年度行っている労務費の調査の中で、処遇技能者のレベル別あるいは技能経験別の調査を私どもはやることができますので、そういう実態を踏まえて、技能レベルに応じた賃金の実態はお出ししていきたいと思います。これは、昨年度は労務費調査の中で行って、例えばCCUSのレベル4の方は、それ以外の方よりも12％ほど賃金が高いとか、こういう具体的な実績も出てきていますので、こういったことをさらに深掘りしていく必要があります。またビフォー・アフターと言いますか、皆さんに見ていただけるような情報発信もやっていきたいと考えております。 　特に技能者の労務単価との関連や、大手のゼネコン、中堅のゼネコンを中心に、CCUSのレベル評価を現場の手当に反映していくという取組を始めていただいている企業が、ようやくですが、10ゼネコン以上出始めてきて、こういう取組を急ピッチで水平展開していくことも、私どもは新年度に力を入れていきたいと思っております。次の機会におきましては、そのような進捗についてもしっかり見ていただけるような形にしていきたいと思います。国土交通省のほうでは、CCUSのポータルサイトとして作って、今、口頭で申し上げたようなことは、基本的にそこに全部周知をしていくということでやっておりますので、そのポータルサイトの周知なども含めて情報発信にも意を用いていきたいと思います。以上です。 ○勇上座長 活発な御意見を頂き、誠にありがとうございました。時間の関係で、こちらで御意見の聴取を終えたいと思いますが、よろしいですか。2つ目の議題は、先ほど御説明いただいたとおり本日は割愛させていただきました。御意見等がありましたら事務局まで御意見を頂ければと思います。 　最後に、3つ目は「その他」となりますが、各委員、御意見、御質問はよろしいですか。それでは、時間になりましたので、本日の審議はこの辺りにさせていただきます。今後の日程等について、事務局からお願いします。 ○田口補佐 皆様、長時間にわたりお疲れ様でした。議事録の署名については、行政手続の押印を求める手続の見直しが行われ、令和3年1月より廃止されておりますが、今回の議事録の内容確認については、委員の皆様にお願いする形となりますので、引き続きよろしくお願いいたします。 　なお、本専門委員会については、通常、年1回の開催とさせていただいております。開催時期については、特段の問題がなければ、来年度末(令和5年2月～3月頃)とし、各委員の方と日程調整を別途させていただきますので、よろしくお願いします。 また、建設業務労働者就業機会確保事業の許可等に関し、持ち回りでの審議をお願いする場合もありますが、それについても別途、御連絡を差し上げますので、その際はよろしくお願いいたします。事務局からは以上です。 ○勇上座長 本日の当委員会は、これで終了したいと存じます。本日はお忙しいところ、誠にありがとうございました。       （了）     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